Нойнец и Золотько об Украине после войны

Примечание редакции. Публикуем расшифровку беседы нашего главного редактора Александра Нойнеца и журналиста, добровольца 28-й ОМБр Александра Золотько о том, что будет происходить в Украине и с украинцами после окончания нынешней войны.

А.Н.: Год назад мы были у тебя там, в Кураховке. Вот холм, терриконы эти ваши, норы в них. И потом, помнишь, ты завёл нас к местному какому-то бизнесмену, который помогал как-то там армии от безысходности; и у нас был разговор (тебя, похоже, не было) с его хозяйкой. И мы говорим: хозяйка, мы оставим у тебя волонтёра, чтобы он у вас тут месяц потусовался, пока война, всё такое. А она говорит: «Хлопчики, а ви шо думаєте, что ото цілий місяць буде війна?». Вот прошёл год, ты «откинулся», вернулся из армии. Что бы ты сказал этой бабушке? То есть когда война закончится? Ещё месяц будет длиться?

А.З.: Я как раз изначально думал, что это долго будет. И тут вопрос не только в интервенции России в Украину или в каких-то сепаратистских выступлениях. Пока есть экономическая и социальная база для конфликта, он будет продолжаться в том или ином виде. Шахтёры, стучащие касками по указу Главного Гудка Украины на Майдане в начале 2000-х или в конце 1990-х — это элементы той же самой войны. И пока мы хотя бы один раз всех детей из Восточной Украины не свозим в Западную, не покажем, что там не едят православных русскоязычных младенцев, у нас всегда будет недосказанность, конфликт в той или иной степени.

А.Н.: Ну, во-первых, вы, значит, всё врёте, просто не ели младенцев, пока мы к вам ездили; на камеру не ели – это известный факт. А вообще, подожди. Если конфликт, то он везде конфликт. У меня, например, с женой конфликт, так мы вроде бы не вводим войска друг в друга. А тут у нас где-то на Волыни конфликт с янтарём. И где война? Почему нет войны на Волыни? Почему нет войны в Закарпатье? Хотя там даже гранатомёты мелькают, а на востоке у нас конфликт вечный.

А.З.: В чём у нас проблема? В определениях. Мы не можем договориться насчёт общих названий. Войну мы привыкли писать с большой буквы и представлять красноармейцев, идущих в штыковую, и до горизонта — наши, за горизонтом — враги.

А.Н.: Многие до сих пор так считают.

А.З.: Так вот это не так. И даже количество людей, вовлечённых непосредственно в вооружённый конфликт, ничтожно мало, по сравнению с той же самой войной. Мой любимый Харьков в 1943-м. Маршал Тимошенко, когда пытался неудачно освободить его, положил миллион человек. Миллион человек при штурме одного, пусть и крупного, населённого пункта, которые умерли. Вот это очень много. И любая смерть — это трагедия. Но мы, так или иначе, когда приходим, говорим: как, подождите, а миллион ещё не погиб, этот город ещё не сравняли с землёй, а флаг там ещё нигде не водрузили? Да ладно! Да что вы рассказываете, значит, это не война.

А.Н.: Я понял. Это у нас в гостях Александр Золотько — человек, который не погиб на востоке для того, чтобы происходящее так и не стало войной.

А.З.: Ну, не погибнуть — это не очень сложно. Но в том смысле, что, понятно, там были люди, значительно более героичные, чем я, и выполняли более героичные задачи, но при этом сколько у нас потерь относительно… Просто, если ещё год или полтора назад смерть человека в результате какого-то вооружённого конфликта в какой-то перестрелке вызывала у нас оторопь, мы вдруг понимали, что наш мир рушится, началась война и всё остальное, то сейчас мы к этому привыкли. И скучные пресс-секретари армейских ведомств, которые говорят: там сегодня трое погибло, а четверо стали инвалидами, — больше не вызывают такого социального резонанса. Наши ребята гибли и во время миротворческих миссий. Пусть не так активно, но это вообще проходило мимо общества.

А.Н.: Окей. Иначе говоря, у нас произошло привыкание общества к войне. Таким образом, постепенно можно перейти к тому, что общество поняло, что люди погибают, стрельба, всё такое, то есть это может длиться вечно. Это может как-то перекинуться на всю остальную Украину, и мы просто постепенно привыкнем, у нас «окно Овертона» развернётся на всю страну.

А.З.: У нас одновременно состояние не мира и не войны. То есть, с одной стороны, наше внутреннее представление о войне не такое — наши города не бомбят, у нас нет продовольственных карточек, мы не в блокаде.

А.Н.: Но «Порох, введи военное положение!».

А.З.: Да, «Порох, введи военное положение!», с одной стороны. С другой — это каждодневная работа, постоянный риск и смерть, достаточно большие ассигнования на восточную кампанию, содержание Вооружённых сил, к которым мы уже привыкли. То есть на уровень той самой войны, о которой нам рассказывал советский кинематограф, мы не вышли, а вот из состояния комфорта и безопасности вышли и начали к этому привыкать.

А.Н.: То есть мы сделали серьёзный шаг к тому, чтобы «окно Овертона» расширить дальше. Скажи, чем для жителя Киева отличаются новости о смертях на передовой в Марьинке от новостей о смертях на передовой Николаевщины? Вероятно, ничем. Он никогда не был ни в Марьинке, ни в…

А.З.: Единственное, что связывает нас глобально всех, как на востоке — это то, что к тебе может прийти военком и туда же отправить. Поэтому это твоя тема. Вот шанс для киевлянина, что он попадёт в какую-нибудь уличную перестрелку в Николаевской области, не очень высок. И этим риском можно пренебречь, поэтому это не так страшно.

А.Н.: Ты просто ничего не знаешь о криминалитете в Николаевской области.

А.З.: Ну, шанс есть, но мы им пренебрегаем и считаем, что это не про нас. А война — это общее дело, потому что у нас так или иначе знакомые знакомых, какие-то уже наши информационные кумиры вовлечены в это, и мы просто наблюдаем этот процесс. То есть общество смирилось с тем, что идёт война; это перестало быть таким волнующим событием для большинства. Но при этом она идёт как театральная постановка для большинства. Ты включаешь сериал и смотришь, что там на востоке.

А.Н.: Я понимаю. Для жителя Киева это понятно. Он настолько в глубоком тылу, что всё — действительно, это шоу, и он платит за билет максимум волонтёрам.

А.З.: Даже для людей, которые не в глубоком тылу.

А.Н.: Да, так у меня вопрос, что мы всё-таки скажем этой бабушке в Кураховке? Ведь для неё это не совсем кино, оно очень близко с ней происходит.

А.З.: Люди оказались очень странными существами. Может быть, это региональные особенности Донбасса, хотя, мне кажется, это могло быть где угодно. Стоит населённый пункт, передний край хат которого уже разрушен, они используются как огневые точки. Второй ряд хат после них — там живут солдаты и воюют в первых. А в третьем уже живут люди. И артиллерия работает, люди ходят в атаку, гибнут, ставят друг на друга минные ловушки, стреляют снайперы, а там люди при этом гуляют, живут своей жизнью. У нас была такая трагическая ситуация там, где стоял наш батальон. Во время одного из обстрелов танковый снаряд попал в дом и сильно ранил, по-моему, трёхмесячного младенца. Наши ребята сразу его вытащили, сразу машина, госпиталь, сразу вертолётом в Днепропетровск, и несколько дней операции — ребёнка не удалось спасти. То ли наркоз, то ли ещё что-то, операцию он не пережил. В этой семье трое детей было. Самый младший из них погиб. При этом семья осталась там жить. Сознательно понимая риски, уже в полуразрушенной хате, но они там остались. Понятно, что переезд очень сложен экономически. Для этого надо консервацию свою вывезти, понять, чем ты будешь заниматься. Но при этом люди остаются в сердце конфликта; и это намного больше передовая, чем любой Краматорск, Славянск и так далее. И в то же время даже они эту ситуацию уже расценивают как более-менее комфортную. В том смысле, что для них это не является таким уж страшным стрессом, который они не могут пережить.

А.Н.: Для них это будни. Но я всё равно буду задавать вопрос, пока не получу ответ. Когда война закончится? Что мы бабушке этой скажем, из Кураховки? Когда она закончится?

А.З.: Это не ко мне вопрос. Но я вообще не люблю, когда военные…

А.Н.: Я слышу ответ, который заключается в том, что война не закончится никогда.

А.З.: Смотри. Я считаю нравственно неправильным спрашивать у военных, когда закончится война и вообще что-то про войну. И чем дольше это будет происходить, тем меньшим знанием будет обладать военный. Это когда человек, который пишет мемуары, как он был обычным стрелком, рассказывает, где конница перемещалась, где самолёты летели или сколько было врагов, сколько мы убили. Человек в окопе знает не так много. У него есть небольшой сектор обстрела. И то, что он чуть ближе к смерти, чем окружающие, ещё не значит, что у него лучше интернет и, соответственно, он узнает более подробную информацию по фронту. У него есть какие-то небольшие моменты, в которых он разбирается лучше, чем среднестатистический обыватель; но при этом сказать, когда закончится война, кто прав, кто виноват, невозможно.

А.Н.: Окей, ты не хочешь отвечать на простой вопрос, на который умеет отвечать любой таксист. Я задам более сложный: а что будет, когда война закончится?

А.З.: Тогда начнётся самое тяжёлое. Начнётся процесс реинтеграции. То есть, с одной стороны, для нас самый хороший вариант, как мы себе представляем, — это россияне бегут, сепаратисты сдаются, их сажают в тюрьму или же они проходят по расстрельным статьям.

А.Н.: У нас нет расстрельных статей.

А.З.: Ну, в зависимости от радикальности нашего общества. Враг повержен, отступает, мы снимаем все мины, водружаем снова украинские флаги над всеми административными центрами Донбасса, начинаем контролировать границы, и дальше начинается самое интересное. Начинается процесс, при котором нужно решать, кого из них амнистировать, а кого — посадить; что делать с шахтами, которые были не очень прибыльными до этого, нуждались постоянно в инвестициях, а теперь члены их управлений со своими шахтёрами порезали всё на металлолом и по цене 3 гривны за килограмм уже вывезли в Россию.

А.Н.: Насчёт шахт я точно знаю, что делать. Они будут требовать гораздо больше денег, иначе там экологическая катастрофа — их начинает заливать водой. В общем, всё плохо. Да, вот эту историю мы вообще не рассматриваем, потому что это огромные деньги, которых нет; и непонятно, что нам дешевле — воевать или эти шахты возобновлять.

А.З.: А второй как бы фронт — информационный. Мы много говорим о том, что у нас конфликт не только военный (а ещё мы называем его гибридным), но и информационно-военный, культурно-военный — есть много разных аспектов. И даже одержав победу физически (то есть силой оружия изгнав противника за пределы государства), мы всё равно не решим конфликт полностью. Ведь база сепаратизма, волнений, «русского мира» в Украине будет оставаться.

А.Н.: В таком случае этот вопрос я хочу адресовать не сержанту 28-й ОМБР, а Александру Золотько, телевизионному ведущему, человеку, у которого профессия — срать в головы окружающим. Как мы этот конфликт будем решать, если мы его за 25 лет не развязали?

А.З.: Нам нужна целевая программа. Была такая ситуация. Я в новостях прочитал, что какая-то комиссия РНБО разработала план, где поставить на Донбассе вышки, чтобы покрыть нашу территорию украинским телевизионным сигналом, забить российские. Ну, или хотя бы, чтобы не смотрели «Сепар-ТВ». И вот уже группа отчиталась, что всё у неё на мази, всё она сделала. Через неделю после этого ребята приехали к нам и спросили: а где здесь вышки поставить можно? Я говорю: так вы же уже отчитались. Ну, говорят, отчитались, ты же понимаешь, что это за работа, так, а где здесь вышки можно поставить? И мы им показали. И вышки они до сих пор не поставили. И пока мы не начнём вкладывать серьёзные деньги не только в армейский бюджет, в «Булаты» с ПТУРами, не только просить у буржуев тепловизоры и «Хаммеры», пока мы не начнём информационно интегрировать эти территории в новосозданную украинскую политическую нацию, у нас ничего не получится. И всё это тоже деньги, это тоже фронт. Вообще, даже в армии предусмотрены люди, которые должны заниматься воспитательной работой — те самые политруки. Но они этим не занимаются.

А.Н.: Кстати, действительно интересный вопрос. У нас в стране постоянно каждые полгода происходят выборы не по той причине, что нам нужна сменяемость власти, а потому что у нас есть огромное лобби политтехнологов, у которых профессия — срать в головы окружающим, и им это выгодно. Почему это лобби политтехнологов не хочет заняться тем же самым, только на военных рельсах, значит? Но это же то же самое, это же какая-то там внешняя кампания по нагнетанию обстановки в голове у избирателей.

А.З.: Касательно политтехнологий ты знаешь несколько больше, чем я. То есть ты считаешь, что должен прийти какой-то предприимчивый человек Порошенко или кто-то из Администрации Президента и сказать: «Слушай, мужик, давай, как обычно, 10 долларов — за голос, но только голос в поддержку Украины»?

А.Н.: Я считаю, да. В любом случае, есть экономика, и она выглядит точно так же. То есть, дружище, сейчас кто-то приходит к нашему президенту и говорит: «Пётр Алексеевич, 10 долларов стоит квадратный метр. И вот, мы вкладываем сейчас эти 10 долларов в квадратный метр, чтобы они оставались нашими».

А.З.: У нас опять всё упрётся в этот чёртов популизм. Нельзя быть сегодня политиком и жить на зарплату депутата, пусть даже народного, снимать квартиру в Киеве и хотя бы «Ланос» взять себе в кредит.

А.Н.: А какая у тебя была зарплата?

А.З.: 7800–8000. Это в армии. Но это удвоенная зарплата, за счёт АТОшных. Мы там были много месяцев подряд.

А.Н.: Может, нужно просто АТОшные платить депутатам, тогда получается 13000. За 13000 ты готов быть депутатом?

А.З.: Ну, уже интереснее, чем за 6000. В любом случае, это вот так и работает. И пока у нас будут чёртовы популисты и разговоры о том, что «нет, как мы можем создавать структуру, которая будет срать людям в головы?», ничего не получится.

А.Н.: Но как-то ж создали структуру, которая убивает людей?

А.З.: Нет, она не убивает людей, она защищает территориальную целостность; у неё ж есть название. То есть мы сможем создать Министерство правды.

А.Н.: У нас уже есть Министерство информационной политики. Оно же этим должно заниматься. Информационная политика – это ж не так страшно…

А.З.: Мы, как общество, даже не как государство, а как общество, даже не ответили на вопрос… окей, российские медиа — это сейчас альфа-структура по формированию мнения. Это не журналистика. «Россия-1» — это пропагандистский орган. Мы до сих пор не ответили для себя: нам в Украине нужно это?

А.Н.: Мы до сих пор не ответили сами себе, что будем делать с Донбассом, надо ли нам его захватывать, отвоевывать, всех убить, всех отделить. Ну, короче, общество не может давать ответы на вопросы; оно не заточено для того, чтобы давать ответы на вопросы.

А.З.: Сейчас ситуация, когда мы понимаем, что у жены есть любовник, но очень бы не хотелось об этом узнать. Потому что если мы узнаем, то нам придётся что-то делать, выяснять отношения, разводиться. Ну а мы уже привыкли к борщу, каким-то вещам, и поэтому закрываем глаза на подозрительные звуки в шкафу, когда возвращаемся домой.

А.Н.: Я могу даже расширить эту метафору. Кажется, что мы не только уже узнали (то есть довольно давно), что у нашей жены есть любовник, и этот любовник — как бы, Владимир Владимирович Путин. Мы уже вступили с ним в конфликт, но нам не хотелось бы доводить всё это до конца.

А.З.: Потому что иначе нам придётся покупать шубу жене…

А.Н.: И вообще он как бы наш начальник. На работе он нам зарплату выдаёт. То есть ну да, конфликт, окей, и дальше что? В случае с любовником, что надо делать? В случае с Украиной, что надо делать?

А.З.: Тут надо решить: выходить из состояния комфорта и вписываться в какие-то серьёзные кардинальные изменения, теряя какие-то вещи (работу, жену и всё остальное), или стараться делать вид, что мы стремимся бороться за нравственность.

А.Н.: Я почему спрашиваю именно тебя, небольшого сержанта откуда-то из окопов Марьинки. Потому что это же и есть та патерналистская парадигма, в которой действует украинский обыватель: наши мальчики с фронта вернутся. То есть, считается, что наши мальчики на фронте познали какую-то истину. Сейчас они вернутся и всё наладят. Поэтому вот-вот, смотрите, сидит мальчик с фронта. Он вернулся, теперь он будет решать.

А.З.: Окей, буду. Но мой поход в армию (да и не только мой. Думаю, достаточно большое количество людей — хотя там это не очень большой процент относительно всех — пошли туда по некоторым романтическим соображениям) — это был в значительной мере инфантильный поступок. И единственное, чего у меня очень сильно убавилось за этот год, так это человеколюбия. Я вдруг понял, что нельзя выйти и сказать людям: «А теперь все живём по-честному», — вроде все в этом заинтересованы, все хотят, но радости это не приносит. К сожалению, мы в большинстве своём не хотим… Мы, как те рабы, которые не хотят быть свободными. Мы хотим иметь собственных рабов. Хотим реформ, но не хотим в них вкладывать. Хотим реформ, но чтобы это началось с других, а мы уже присоединились к этому процессу позже. И налог я заплачу только тогда, когда уже точно пойму, что судья не берёт денег, а полицейский хороший, военный не пьёт, а воюет.

А.Н.: Тогда и я тоже не буду платить.

А.З.: Да. Вот и всё. Мы упираемся в это. К сожалению, я пришёл к тому, что по-честному с людьми поступать всё равно нельзя. То есть нельзя прийти и сказать: «Ребята, я честный, всё, давайте идти в едином порыве». Ты всё равно должен создавать условия, должен быть государственный контроль тех или иных событий, у тебя всё равно должны быть карательные органы.

А.Н.: Правда человека, который целый год бил в окопах аватаров. Значит, он вернулся и тоже хочет бить аватаров.

А.З.: Ну, я бы не сказал, что там прямо бил людей…

А.Н.: Я видел это, я свидетельствую это.

А.З.: Скажу тебе так. Даже очень интеллигентные люди, вернувшись оттуда, в отношениях внутренних (не во внешних с противником, а во внутренних отношениях друг с другом, то есть с людьми, с которым ты как бы должен быть побратимом) вышли с мнением, что насилие — это метод. То есть до всего этого. Особенно это касается офицеров запаса после военных кафедр; некоторые из них имели очень небольшой опыт общения с крестьянами, с пролетариями, например. То есть они были из другой социальной ниши. И им казалось, что всё можно обсудить, что деловые люди и патриоты могут обо всём договориться. Но нет. Оказалось, что добрым словом и пистолетом можно сделать намного больше, чем просто добрым словом. Что насилие в социальной группе, даже где все свои, или даже не насилие, а демонстрация готовности применить насилие, является очень неплохим аргументом, и главное, чтобы это применяли хорошие люди.

А.Н.: Здорово. Сколько у нас, 3,5 миллиарда лет эволюции? XXI век, информационное общество, постинформационное общество, а в итоге мы всё равно сходим на механизмы взаимодействия стаи.

А.З.: Так и есть. В некотором смысле мы перестали быть обществом. Если раньше большинству из нас, чтобы заработать деньги, нужно было трудиться в какой-то суперкорпорации, на заводе, где задействовано много тысяч людей, или в проектном бюро, где очень серьёзно развита система и все работали коллективно, то вот эта вот «стая» была очень большая. Сейчас же мы идём по пути уменьшения этой производственной ячейки.

А.Н.: Это же здорово, повышается уровень ответственности каждого.

А.З.: Да, и поэтому у нас возвращается новый виток, мы переходим к новым первобытным отношениям.

А.Н.: Я понял. Хорошо. В таком случае у меня следующий вопрос. Значит, мы здесь — тыловые крысы (я сейчас говорю с точки зрения тыловой крысы). Для нас вот это вот всё, происходящее на востоке, — это всё равно, что какой-то там красивый боевик. И сейчас боевик заканчивается. И возвращаются солдатики с фронта. Вот эти вот патриоты, которые всё починят, всё вылечат. У меня вопрос: погромы будут?

А.З.: Обязательно. Тут очень сложно. Будут погромы. Но, во-первых, мой основной тезис такой, что самое сложное для человека после войны, не считая клинических случаев, травм и всего остального, — это осознание, что ты больше не на вершине социальной лестницы.

А.Н.: Да кто там, в армии, был на вершине социальной лестницы?

А.З.: Саша, неважно. Во-первых, они тоже являлись начальниками. И даже будучи самыми последними солдатами, то по отношению к людям, которые пребывали вне армейской системы, были без автоматов и просто там жили, они всё равно имели более высокий статус. Волонтёры помогли им красиво одеться, они вдруг первый раз в жизни надели новые ботинки.

А.Н.: Да, я помню эти страшные истории.

А.З.: А потом им дали какой-то волонтёрский джип. А ты понимаешь, что такое мужик с автоматом и на джипе — это реально мечты сбылись. Даже если это кадровый военный, который получал свои, ну там, 3000 гривен, воровал сапёрные лопатки и продавал их где-то на рынке, и в этом заключалась его экономическая модель. Вдруг он стал небожителем, вершителем судеб, потому что у него автомат, подчинённые, чёткая задача, враги, возможность для героического поступка и джип.

А.Н.: Прекрасно! Я прошу прощения у вас, дорогие наши жители Украины, кажется, я сделал маньяками человек 10 на этой войне, предоставив им джипы.

А.З.: Это очень важно. Вы дали им дополнительную мотивацию: всеми роликами, где мы хлопаем военным в аэропорту, всеми носками, сладостями, записками мы вдруг сделали жизнь этих людей важной.

А.Н.: Это же хорошо.

А.З.: Это супер, но… а если всё закончится? А если человек отслужил год-полтора? А если закончилась война, он получил ранения, ему что, продолжать службу? Он приезжает домой и оказывается в ситуации, при которой в форме он снова альфа-самец, но это выглядит, как будто он трясёт медалями и старается выезжать на старых заслугах. Или он вынужден снова снять форму, и его снова начинает пилить жена: «Где ты был?», — ему снова не хватает денег, он снова вынужден идти копать картошку, чтобы прокормить свою семью. С одной стороны, он выходит из состояния стресса, риска, а с другой — становится обычным.

А.Н.: На самом деле, у нас совсем немного тех военных. То есть что мешает военному, который приехал к себе в село на волонтёрском джипе…

А.З.: Нет, джип он оставил, потому что заправлять джип в селе — это не то, что заправлять его солярой.

А.Н.: Ну хорошо, пришёл пешком, тряся медалями. Что ему мешает захватить сельсовет, стать его главой, командовать, продолжать быть альфа-самцом? У нас хватит сельсоветов на этих людей.

А.З.: Не все люди, которые были с оружием, делали что-либо героическое. Далеко не все. Я понимаю, что каждый героизирует происходящее по-своему. Кто-то «недостаточно сделал», кому-то два самых страшных месяца в Краматорске, которые он пережил, являются чем-то из ряда вон выходящим, делающим его полубожественной личностью. Но то, что ты носил автомат, рисковал жизнью и, может быть, очень эффективно воевал, не значит, что ты можешь прийти домой и продолжить войну там. Ты упрёшься в какого-нибудь паспортиста.

А.Н.: Нет, смотри, если ты не можешь захватить сельсовет, то не можешь устроить погром.

А.З.: Погром не можешь, а пьяный дебош — вполне. Вот и всё. И если человек начинает бороться с системой, если вдруг он хочет перенести ощущение собственной справедливости на свой сельсовет, то единственное, на что у него хватит здоровья, — это просто взять и завалить кого-нибудь из тех, кто ведёт себя совсем плохо, сесть, и на этом история закончится.

А.Н.: То есть гранаты продолжат взрываться, как 31 августа.

А.З.: С большой степенью вероятности. Тем более, мы понимаем, сколько оружия у нас ушло из АТО, сколько уйдёт. Мы понимаем, сколько людей у нас вернулись обиженными, сколько из них не нашли себя здесь после всего этого. И это очень серьёзный конфликт.

А.Н.: Так что делать? Вам понятно — пьяные погромы устраивать. А нам-то что?

А.З.: Во-первых, это не твой вопрос, а мой. Что мне делать? Вот я вернулся.

А.Н.: Тебе — пьяный погром. Или захватывать сельсовет. В зависимости от уровня жизненных претензий. И я подозреваю, что у тебя с ними всё нормально. Пару сельсоветов ты, в принципе, в состоянии захватить.

А.З.: Если мы хотим снять социальное напряжение, подстраховаться, то первое, что должны были сделать — это ввести обязательный медосмотр после демобилизации. Причём не с формулировкой «мы знаем, ты стал дебилом, тебе нужно галоперидольчику принять». И потом ещё ему говорится: «Нет, ты сумасшедший, старик. Тебе обязательно нужно обниматься с лошадью или вышивать крестиком где-то с детьми». Это должно быть сделано так: «Мужик, ты воевал. Мы тебя брали и делали вид, что ты абсолютно здоровый. Но мы-то знаем, что у тебя есть проблемы со здоровьем, и за год их стало только больше. Давай пойдём, посмотрим, что мы тебе должны». Проводится медобследование. И говорится: «Нет, мужик, ты настолько крутой, что теперь тебе положены бесплатные объятия с лошадью». Просто интегрировать. Реально людям нужна помощь, людей можно использовать как какой-то инструмент. Но вот у нас вдруг закончилась война и оказалось, что 100, 200, 300 тысяч людей старую профессию, возможно, потеряли, а новую не получили, потому что нам, конечно, нужна будет армия большая по штату в ожидании очередного вторжения России, но это уже будет не та армия и не та служба. Это уже будет «брейте бороду, мальчики, только уставная форма и давайте займёмся строевой», и так далее. И нам нужны государственные системы. Причём у государства, я уверен, эти инструменты есть.

А.Н.: В смысле есть? Армии нет и инструментов нет.

А.З.: Есть. Ну как-то же мы провоевали этот год?

А.Н.: Потому что все эти системы мы заново строили на коленке из веточек и скотча. Не волонтёрами… Подключались какие-то бизнесовые структуры. Волонтёр может привезти 100–1000 носков. Санитарный самолёт волонтёру очень трудно поднять, поэтому подключались какие-то бизнесмены.

А.З.: А почему мы это не можем делать в плане реинтеграции общества? Это же безопасность государства.

А.Н.: Безопасность государство не интересует, оно не субъектно. Нельзя прийти к нему и сказать: «Эй, привет, государство!». Надо приходить к конкретным людям. Конкретные бизнесмены поднимали конкретный санитарный самолёт, потому что они точно понимали, что у них на севере Луганской области какие-то земельные угодья, и им надо, чтобы они остались в их распоряжении. А то, что разрозненные солдатики вернутся куда-то там в свою Волынскую область и начнут устраивать пьяные погромы — у нас статистика пьяных погромов повысится на 20%. Да и хер бы с ней.

А.З.: Да и хер бы с ней. Но некоторые из этих людей соберутся под каким-нибудь предлогом в Киеве. И гранат будет больше. И на этот раз это будут одноразовые гранатомёты. И у нас окажется не модель Януковича (репрессивная машина в виде «Беркута» против неорганизованных сотен Самообороны), а те же самые милицейские подразделения и бойцы срочной службы, но против ребят, которые уже примерно знают, как это работает. И так получается, что окончание войны невыгодно Порошенко.

А.Н.: И я хочу обратить внимание, что будущие проблемы у нас никто не решает. То есть пока у нас не начнётся вот эта война, никто не будет её решать. У нас проблемы с армией решались во время войны. И первые звоночки уже есть.

А.З.: В том-то и ужас. И я говорю не про 31-е число и гранату под стенами Верховной Рады. Если мы смотрим какие-нибудь проекты криминальных новостей, то те пьянки, которые раньше заканчивались поножовщиной, теперь заканчиваются стрельбой и бросанием гранат.

А.Н.: Смотри, как общество успокоилось и как оно готово к войне.

А.З.: Нет, общество не успокоилось, общество приняло это.

А.Н.: Да, где-то такие наши будни. Теперь они включают в себя стрельбу. Такой себе «привет, мы готовы к евроинтеграции».

А.З.: Я не знаю, есть ли какой-то глобальный план у Путина или его не существует, но оставить Украину в покое — это не менее сильный удар, чем начать бомбить Киев. Может быть, даже более сильный. Потому что так у нас всегда было, куда отвлечься, куда отправить радикалов, куда устремить наши эмоции. А если вдруг война заканчивается и мы победили, тогда у нас возникает много вопросов к вертикали власти: реформы, льготы.

А.Н.: Интеграция Донбасса. То, что не распилил «Моторола», мы будем распиливать ещё два года.

А.З.: Это не так круто, понимаешь? Почему десантникам всегда помогали больше, чем пехотинцам? Потому что я поддерживаю крутых парней. Почему классно поддерживать какой-то спецназ? Потому что это спецназ, а не ополчение какое-то.

А.Н.: Да ты им просто завидуешь как пехота.

А.З.: Может быть. Но сейчас мы окажемся в ситуации, при которой восстанавливать Донбасс может оказаться не круто. Люди не захотят в это вкладывать.

А.Н.: Почему не круто? Подожди, ну у нас же есть своя советская история, советского героизма. Она включает в себя не только Вторую мировую, но и БАМ, каких-то людей, закопанных под магистралями.

А.З.: И в том, и в другом случае это подразумевало какие-то заградотряды или их формы. Так чудесно было строить БАМ…

А.Н.: Мы же справились с войной без заградотрядов. С помощью чистой пропаганды и роликов, где хлопают люди. Давайте снимем ролики про то, как хлопают люди спасателям Донбасса, волонтёрам, студентам, которые куда-то там поехали что-то отстраивать.

А.З.: Есть два вида подвига. Первый: женщина может зайти в горящий дом и вынести детей. Вот это очень круто, и мы такое очень любим. А есть второй вид подвига — это женщина без мужа в сложной экономической ситуации воспитала и дала образование трём детям. Это уже не так круто звучит. То есть мы понимаем, что на самом деле это круче, но вот звучит уже не так круто. Про это уже новости не такие яркие будут, у тебя не будет видеоряда с горящим домом, с какими-то там оперативными съёмками. И это предполагает два разных усилия, и в случае пролонгированного усилия воспитания детей — даже больше, с моей точки зрения. Но это не так круто, мы за это не платим.

А.Н.: То есть на войну ты пошёл, потому что романтик, а вот восстанавливать Донбасс не будешь?

А.З.: А стать депутатом даже горсовета Киева я не хочу, потому что надо или воровать, или быть бедным. Потому что зарплата у депутата горсовета, мне кажется, меньше, чем у сержанта Вооружённых сил в АТО.

А.Н.: Да ну, депутат добирает. Не будем плакать о депутатах.

А.З.: А я не хочу добирать, и что тогда?

А.Н.: Нет, я не предлагаю быть депутатом. Там, вроде, и без тебя конкурс. У меня вопрос именно… не знаю, в трудовую армию Донбасса, куда-то там командовать освобождёнными территориями.

А.З.: Загадывать, конечно, нельзя, но наполнять ямы динамичнее, чем их копать. Ломать — не строить, это тот случай, когда желающих будет намного меньше. То есть мы будем проводить мобилизацию и по 100 тысяч людей в год отправлять с лопатами на Донбасс. Мы же так это не реализуем, у нас явно добровольцев не так много.

А.Н.: Я вообще не вижу, как мы это реализуем. Я вижу, как мы сделаем очевидные вещи, а вот насчёт неочевидных у меня вообще паника.

А.З.: То есть мой главный тезис такой: эта игра вдолгую и всё только начинается. И мы даже не можем вообразить себе те риски, которые, на самом деле, перед нами стоят. Как два года назад мы не могли себе представить Майдан, свержение Януковича, расстрелы людей, вторжение Российской Федерации, аннексию Крыма. Это было всего лишь два года назад. Если мы говорим о перспективах, то должны отдавать себе отчёт, что всё только начинается.

А.Н.: Вместо того, чтобы это были последние слова, всё-таки задам ещё один вопрос. Знающие люди сейчас боятся Третьей мировой. То есть они считают, что происходящее на Донбассе — всё херня, это одна точка; в Сирии — это другая; где-то там ещё — третья точка. И, на самом деле, мы ж не очень хорошо знаем, когда началась Первая мировая. Может, она никогда не начиналась и никогда не заканчивалась, это просто в какой-то момент был пик и кульминация, а военные действия продолжаются до сих пор. Исходя из этого, некоторые люди считают, что кульминация Третьей мировой нас ещё ожидает.

А.З.: Нам в этом смысле проще. От нас не много всего зависит. У нас нет красной кнопки, нам не нужно сидеть из-за неё и думать: нажать или не нажать? если стрельнуть, то по кому? Наша задача абсолютно простая — выжить и быть счастливыми. Поэтому мы, как государство, можем не забивать себе голову этими подробностями. Это действительно игра принципиально другого уровня. Мы сейчас конкретно участвуем в запиле на Донбассе; потом начнём смотреть на Крым, как вернуть его обратно; потом начнём бороться с пятой колонной в Украине, с бандитизмом, ещё что-то, и Третья мировая… Конечно, плохо, что папа не может себе купить новый «Лексус» или же может потерять свой «Лексус», но ребенку всё равно. Ему главное, чтобы у него был мяч и чтобы с ним были его близкие.

А.Н.: Папа может продать своего трёхлетнего ребенка, чтобы купить себе «Лексус». У меня, кстати, к тебе вопрос как к сержанту. Если это действительно Третья мировая война и мы не субъект; и принимается решение, что вот, Третья мировая, и мы там условно между злой Россией и добрым Обамой, выступаем на стороне условно доброго Обамы; и, значит, какие-то экспедиционные корпуса отправляются куда-то в Сибирь, в Ростовскую область. Ты пойдёшь?

А.З.: Мне сейчас и проще, и сложнее. Отвечу так: я принёс присягу, и теперь часть ответственности на мне не лежит. Если родина зовёт, то вынужден или внутренне признать, что не выполняю свой гражданский долг (для меня это очень важно), или пойти. Поэтому я человек подневольный, и мне сейчас проще. Начинаю получать удовольствие от немудрёной жизни бюджетника, знать, что какие-то судьбоносные решения и всё остальное не совсем зависит от меня, и это здорово.

А.Н.: У нас в гостях был Александр Золотько, который утверждает, что погромы будут. А теперь всеми своими действиями говорит, что никаких погромов не будет, пока не поступит соответствующий приказ.

А.З.: Нет, я не так говорю. Так говорит Александр Нойнец, а не я.